in

Tvrtko Jakovina za Klix.ba: Danas vas nacionalizam štiti ako ste lijeni, glupi, pa i zločinci

Tvrtko Jakovina za Klix.ba: Danas vas nacionalizam štiti ako ste lijeni, glupi, pa i zločinci

Tvrtko Jakovina je jedan od najplodonosnijih historičara u zemljama regije, redovni je profesor na Zagrebačkom univerzitetu s kojim smo razgovarali povodom promocije njegove posljednje knjige – biografije Budumira Lončara, posljednjeg jugoslavenskog diplomate.Tvrtko Jakovina je jedan od najplodonosnijih historičara u zemljama regije, redovni je profesor na Zagrebačkom univerzitetu s kojim smo razgovarali povodom promocije njegove posljednje knjige – biografije Budumira Lončara, posljednjeg jugoslavenskog diplomate.Pored toga, s profesorom Jakovinom smo razgovarali i o revizionističkim procesima u zemljama bivše Jugoslavije, savremenoj politici, odnosima Bosne i Hercegovine i Hrvatske i slično.Objelodanili ste knjigu koju ste godinama spremali, o posljednjem jugoslavenskom šefu diplomacije Budimiru Lončaru. Teško je izdvojiti prvo pitanje s obzirom na kompleksnost nastajanja cijelog projekta. Kako je bilo 16 godina pripremati knjigu kroz razgovor s posljednjim ministrom vanjskih poslova Jugoslavije. Da li je od početka ideja tako zamišljena, čime ste se vodili u nastajanju knjige?Knjiga je nastajala dugo, ali ne zbog mojih stvaralačkih kriza (takvih, nasreću, nemam) ili Lončarove nekooperativnosti (toga nikada nije bilo), pa čak ni zatvorenih arhiva ili prevelike pedantnosti zbog koje sam želio pogledati još ponešto ili razgovarati s još nekim od svjedoka (mada sam intervjuirao 50 ljudi i istraživao na tri kontinenta). Naprosto, predugo nismo mogli definirati što ćemo, kamo nas vode razgovori, kakav je to zapravo projekt? Lončar je želio razgovarati o budućnosti, o svijetu u kojem ćemo živjeti. Meni je ono što je bilo i oni koji su nekada bili, značilo više, to mi je bilo zanimljivije, pa čak i kada je riječ bila samo o epizodistima. Tu smo se, doduše, nalazili, jer je Lončar rado portretirao suvremenike, diplomate, umjetnike, političare, a memorija mu je takva da je mogao biti od pomoći i u pozadinskom čitanju dokumenata. Više godina razgovora, pa i ponavljanje nekih tema, značilo je da sam mogao provjeriti i sjeća li se Lončar uvijek jednako ili priče dograđuje. Nikada nije bilo odstupanja, što je zaista sjajno za sjećanja od prije 50 ili 70 godina. Meni je biografija, klasična, kakva je posljednjih godina najčitanija publicistika na Zapadu, bila konačan cilj. Za Lončara takvo zaustavljanje života, uramljivanje slike, nikada, zapravo, nije bila opcija, jer on je znatiželjniji i od najmlađih doznati kako će biti sutra. Kako su moji drugi projekti, pa i istraživački poduhvati (kada sam, primjerice, došao do tisuća stranica dokumenata koje je savezni sekretar za inostrane poslove od 1978. do 1982. Josip Vrhovec donio u Zagreb) bili povezani s Lončarom, s Lončarom sam razgovarao i kada sam radio na sličnim knjigama. Zato je sve dugo trajalo. Budimiri Lončar (Davorin Visnjic/PIXSELL) Nisam, međutim, mistifikator. Znanstvenici rade posao koji je krojen za obične ljude, koji moraju stvarati, jer to je zašto smo, između ostalog, plaćani. To je i naša odgovornost, proizvesti ono što znamo. Mislim da je historiografski važno, društveno zanimljivo, a i profesionalno izazovno, bilo napisati klasičnu biografiju važnog jugoslavenskog i hrvatskog diplomate. Kroz nju se preslikava povijest jugoslavenske diplomacije, svijeta u vrijeme Hladnog rata, raspad Jugoslavije, kada je Lončar bio ministar, nastanak novih država, ali i daje slika Kraljevine Jugoslavije i partizana. Od nekoga ko predaje svjetsku povijest, takvo nešto se, vjerovatno i očekuje. Ko bi inače pisao o nama i Indoneziji ili nama i Sjedinjenim Državama? Još je nešto važno: naša zajednička prošlost Hladnog rata nije bila provincijalna, nije bila nevažna, nije bila sporedna; zato je sve istraživački još atraktivnije. Knjiga je protumačena kao omaž i jednom diplomati, ali i jednom vremenu. Kako ste vi doživjeli Budimira Lončara i njegovo djelovanje?Knjiga je biografija jednog čovjeka koji je u diplomaciju ušao 1949. i ostao aktivan, zapravo, sve do 2020. i bit će još i dalje. Omaž je ovo prije svega onima koji imaju ispunjen život, koji se ne osjećaju starima ili koje prolazak vremena ne dekuražira. Lončar, bez svoje memorije, ne bi bio tako biografski zanimljiv. Naravo da bih ja neka razdoblja njegovog života mogao lakše protumačiti samo na temelju arhivske građe. Primjerice, sadržaj kolegija saveznog sekretara, svi ti silni dokumenti, su sjajni, jer sam mogao vidjeti šta je tačno Lončar izgovorio, kako je teklo odlučivanje, pokazali su živog čovjeka, dramu raspada Jugoslavije viđenu iz centra diplomatske službe. Budimir Lončar i Tvrtko Jakovina No za brojne druge epizode, nužni su bili svjedoci, sugovornici, sjećanja. Ako nemate dnevnika, bez sjećanja običan život ne možete rekonstruirati. Iz diplomatskih depeša u Indoneziji ili pregovora o reporogramu jugoslavenskog duga u SAD-u, ne izlazi živi čovjek, do njega se treba doći drukčije.Sada, kada je sve gotovo… vjerovatno činjenica da je desetak bivših predsjednika i premijera govorilo o Lončaru, i – ponajviše – da su preporuke biografiji dali i američki šef diploamcije Henry Kissinger, sovjetski predsjednik Mihael Gorbačov, egipatski ministar Amr Moussa i francuski ministar Roland Dumas, nešto govori. Činjenica da je mala i rubna zemlja između dva bloka mogla izazivati interes svijeta i voditi sustavnu, usklađenu, aktivnu politiku, danas mi izgleda manje stvarno od činjenice da smo nekada proizvodili avione i podmornice. Doduše, danas kada više nema ničega što proizvodimo, uključujući i znanje, sve mi je teško zamisliti. Povjesničari moraju pokazati kontekst, a kontekst je rub Evrope i nepismeno i neobrazovano stanovništvo na razorenoj i mržnjom razrovanoj teritoriji, koje je brzo ostvarilo veliki utjecaj u svijetu ne zbog snage i veličine, već politike, dakle znanja. To je nešto vrijedno dugog istraživanja. Iz vaše perspektive dugogodišnjih razgovora s gospodinom Lončarom, kakvu paralelu možete povući u diplomatiji čije je ogledalo Budimir Lončar i diplomatiji danas? Nekada je bio jedan ministar, danas ih je sedam na prostoru koji je nekada bio Lončarova “baza”. Nema više Hladnog rata i posebnog položaja Jugoslavije. Možda više nema ni vizije što bismo trebali. Generacija koja je danas na odlasku kada je bila u stvaralačkom vrhuncu, željela je biti najbolja na svijetu, u bilo kojem poslu. Danas je više cilj uspjeti biti prijatelj s rektorom, učlaniti se u pravu stranku i proći ispod radara. Mediokritetstvo je uvijek bilo snažno, ali sustav u kojem će uspješni, vrijedni i pametni biti svjesno ignorirani, to je ono što postoji danas i uništava nas. Koliko su novi diplomatsko-politički trendovi osvojili neka tradiocionalna načela i manire? Kako ocjenjujete današnje diplomate u zemljama bivše Jugoslavije, ima li tu jasne vizije i kakvu budućnost možemo iščitati iz sadašnjosti i percepcije prošlosti?Diplomatije su danas u boljem slučaju samo transmisije politka, ukoliko smo sretni da neke od velikih zemalja imaju uopće interes za input. U svakom slučaju, želja svih je osigurati egzistenciju, maknuti se iz svojih ministarstava i zemalja, zaraditi. Znate, mi živimo u svijetu silnih promjena, vojnih, sigurnosnih, diplomatskih. Koliko naših bivših ministara vanjskih poslova ili odbrane može pred kamere i u bilo kojem trenutku dati suvislo objašnjenje onoga što se događa između Turske i Grčke ili kako je Facebook djelovao na Arapsko proljeće ili doći u New York da bi promatrao kako će se kretati svjetska kriza ili globalne finansije? Lončar to može i danas. Lončar to čini i danas i Lončarovi sugovornici su aktivni političari prvog reda. Za one koji su danas na njegovom mjestu, nisam siguran da mogu do sugovornika koji ujedno nije i predsjednik zavičajnog kluba. Siguran sam, doduše, da znaju osuditi sve totalitarizme i sakupljati novac da bi s iseljenicima proslavili nacionalni praznik. Vizije budućnosti nigdje, a strah od donošenja odluka, zamjeranja, toliki je da je kritika prošlog najsigurnija i često i jedina politika. Zamislite, danas, 2020. kritizirate ono što je bilo prije 70 godina?! A posao vam je graditi budućnost. Katkada je tragično što se zna da oni koji postavljaju vodeće diplomate, o njima misle isto što i ja. Ali, dobri su domoljubi i odani članovi stranke… Kada se govori o prošlosti, a naročito onoj vezanoj za Drugi svjetski rat, koliko danas možemo govoriti o revizionističkom pristupu historiji i uspijevaju li se historičari oduprijeti toj pošasti?U jednom pismu Josipa Horvata iz 1960. prepričava se anegdota kako je “Cigo” želio u partiju. Pitali su ga je li pjevao za vrijeme rata Nijemcima? Jeste. Talijanima? Jeste. Ustašama i četnicima? Jeste. Pa ne možemo te takvog u partiju. Zašto nisi slagao, neko mu je dobacio? Kako ću lagati kad me je mrko gledao drug kojem sam pjevao, komentirao je. To je i naše stanje, to je naša prošlost, to je često i prošlost Evrope. Isti su to ljudi koji su nekada bili u ustašama, pa poslije u partiji, pa su postali nešto sedmo kasnije. Problem je pretvaranje, gluma, osjećaj da je normalno danas razbijati imena partizana, kao da se isto neće dogoditi i sa sadašnjim herojima? Sve dok se prema prošlosti ponašamo na isti način, jučer i danas, tako će i biti. U isto vrijeme će uglednici i članovi partije (zajednice ili stranke) danas ući i u masone i u Opus dei i biti u političkoj partiji, samo da bi došli na funkciju. Partija je nužna da bi se došlo do položaja. Nema ideologije, ideologije nema više niti u svijetu. Sve prolazi, ništa nije važno. To je stara stvar. Problem je samo što više uopće, ali niti najmanje, nije važno jeste li dobri, vrijedni i pametni. Tome se povjesničari, a oni nisu najobolji među nama, ne mogu, a još manje žele oduprijeti. To danas živimo, ali pomalo kao onako kako je bilo 1980-ih. I tada su se ljudi pomalo sramili reći da su u Partiji. Tako i danas, primjerice, Krunoslav Capak, šef Zavoda za javno zdravstvo i Stožera civilne zaštite u RH, negira da je snimljen na partijskom sastanku (mislim HDZ-ovom), kao da iko misli da je mimo partije imenovan na rukovodeću funkciju. Ali taj prvi refleks, negiranja, dok nismo vidjeli slike, to su tako ’80-ih činili ambiciozniji. E, šta će biti kada te osamdesete iz 21. stoljeća isteknu, to tek treba vidjeti. Koliko je generalno revizija uzela maha i koliko su se historijske činjenice uspjele oblikovati umotavanjem u neki savremeni nacionalni celofan interpretacija prošlosti?Mi smo svi obavili naše revizije, osim Crne Gore, barem do sada. Danas je dominantni narativ onaj po kojemu su fašisti najmanje osobe za koje treba imati razumijevanje, a idealno, kad nema vanjskih promatrača, borci za naciju, nasuprot izdajnicima. Nacionalizam je ideologija koja vlada i koja se odlično prilagođava. Nacionalizam vas štiti ako ste lijeni, glupi, nesposobni, pa i zločinci. To je način na koji se sve promatra. Odnosi BiH i Hrvatske u posljednje vrijeme su i više nego uzavreli. Predsjednik Zoran Milanović naročito privlači pažnju svojim komentarima. Gdje vi vidite srž problema tih odnosa i kako generalno komentirate oštru terminologiju prvog čovjeka Hrvatske?Srž problema je u bosanskohercegovačkoj nestabilnosti i hrvatskoj nemoći da bilo šta promijeni. Da se razumijemo, trenutno nema volje ni kod jednog igrača na međunarodnoj sceni da se pozabavi stanjem u BiH, jer nema konsenzusa za mijenjanje Dejtona ili dubinske reforme. Dakle, akteri unutar države trebali bi se sabrati, jer predugo nefunkcioniranje institucija može biti kobno, ne možete ništa ne dobivati od države i očekivati da će ona nekom trebati. Birači bi također trebali preuzeti odgovornost. Ovako, izgleda da su ipak svi zarobljeni, ali i zadovoljni, ako stalno glasaju za iste. Vrijedi to i za primjerice Slavoniju: niko tamo više ne živi, a oni stalno biraju one koji im ništa ne donose. Fascinantno, pokazatelj i našeg nekritičkog obrazovanja, slabosti, intelektualne slabosti, elite. I bosanskohercegovački dr. Ljubić je izlazio iz jednog HDZ-a i osnivao drugi, pa se vraćao, pa išao u Hrvatski sabor… Koji su rezultati? Predsjednik Milanović napada BiH, baš kao što napada i sve druge, napose one koji su ga podržali na izborima. Ne znam zašto. Šteta. Stvara se negativna energija. Druge štete, srećom, neće biti.

Leave a Reply

Loading…

0

What do you think?

Zaboravljene žrtve: Smrt zarobljenika u bratunačkoj osnovnoj školi u maju 1992. godine

Zaboravljene žrtve: Smrt zarobljenika u bratunačkoj osnovnoj školi u maju 1992. godine

U Kantonu Sarajevo 45 novih slučajeva zaraze koronavirusom i 29 oporavljenih

U Kantonu Sarajevo 45 novih slučajeva zaraze koronavirusom i 29 oporavljenih